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masaki | ゲーム中の"流れ" / 投稿日時: 2007-6-5 23:28 |
へりくつ道場白帯
登録日: 2007-6-5 投稿: 4
年齢区分: 15歳〜19歳
バレー暦: ウン十年
性別: 男性
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はじめまして、masakiと申します。
以前からこのサイトは知っていたのですが、ぜひご意見を聞きたい事が出来たので登録させていただきました。 今年でバレーボールをはじめて12年目になります。 自分自身もいろいろなチームで、いろいろなチームと試合をしてきたと思っています。 その中で、"流れ"という言葉を指導者・先輩・またテレビの解説等で耳にします。 「流れが悪い時は声を出して盛り上がろう」「相手に流れを渡すな」など、 言いたい事は分かるし、今までの体験の中で、"流れ"たるものは存在すると感じています。 しかし、「"流れ"とは実際何なのか??」という疑問に自分で答えが出せずにいます。 まとまらない質問で申し訳ないのですが、お考えのある方はご教授ください。 よろしくお願いします。 |
司馬仲達 | Re: ゲーム中の"流れ" / 投稿日時: 2007-6-6 2:40 |
へりくつ道場師範
登録日: 2006-1-6 投稿: 500
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: 6年以上
性別: 男性
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点数の経過とその時の空気を思い出せば何と無く掴めるんじゃないかと。
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後藤@愛産大 | Re: ゲーム中の"流れ" / 投稿日時: 2007-6-6 3:40 |
へりくつ道場高段者
登録日: 2006-1-11 投稿: 87
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: ウン十年
性別: 男性
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ひとことでいえば,「得点,失点に対する,相手と自チームの心理的関係」です。
ラリーポイントになって,両者の心理的関係はつかみやすくなったと感じています。 簡単なケースで言えば,連続得点や連続失点をしたときに,相手はどのように思うか,それに対して,自分たちはどう思うのか,その心理的関係によって,「流れ」は生み出されます。 実際には,どこで点を取ろうと1点は1点なのに,20点以降のプレーが重要だと言われるのも同様です。(もちろん,ラリー取得の確率を考えれば,20点以降は,追いつくとか,逆転する確率は低くなりますけど‥‥) 極端に言えば,18-23から,22-23まで詰め寄った時,流れは詰め寄ったチームにあると言われますが,落ちついて考えれば,追いつかれてきたという心理的関係を無視できれば,リードしている方が絶対的に有利なんですよね(笑)。 |
masaki | Re: ゲーム中の"流れ" / 投稿日時: 2007-6-6 4:29 |
へりくつ道場白帯
登録日: 2007-6-5 投稿: 4
年齢区分: 15歳〜19歳
バレー暦: ウン十年
性別: 男性
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司馬仲達さん、コメありがとうございます。
"何となく"は掴めても、それは"何となく"であって、はっきりした答えにはならないと思います。 もっと論理的なお答えしてもらえれば嬉しいです。 後藤@愛産大さん、コメありがとうございます。 例を出していただき、多少は考えがまとまった気がしました。ありがとうございます。 引用:
連続得点や連続失点の原因になるプレーが、流れを生むプレーだとおっしゃっていると受け取ってよろしいですね? という事は、流れを生むプレーを意図的に出来れば(それが難しいのかもしれませんが・・・)ゲームを有利に運べるということだと思います。 具体的にどのような意識・練習で流れを生むプレーを生み出せるとお考えですか?? |
司馬仲達 | Re: ゲーム中の"流れ" / 投稿日時: 2007-6-6 18:40 |
へりくつ道場師範
登録日: 2006-1-6 投稿: 500
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: 6年以上
性別: 男性
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え??masaki さんは自分が質問していることに理論とか組み立てられたフローチャートがあると思ってるんですか??
逆にそんなんがあるならば僕が伺いたい。 じゃあどんなケースならば自分で“流れ”を感じたか?とか、そう言った例を挙げて初めて議論になるのでは? 例えば後藤先生が言ってる連続得点との全く対比した“一本のブロック”で流れを掴むというケースもあるし、完全なケースバイケースです。 この様に、実際に数字に出ない事を議論するならば、自分か体験したその“流れ”と言う物を文面にして他の人と対比させてこそ初めて議論になるのではないかと。 特に、 >流れが悪い時は声を出して盛り上がろう」「相手に流れを渡すな」など、 言いたい事は分かるし、今までの体験の中で、"流れ"たるものは存在すると感じています。 と書いてる以上は体験談ももちろんあるんだろうし? |
ことぴー | Re: ゲーム中の"流れ" / 投稿日時: 2007-6-6 19:19 |
へりくつ道場白帯
登録日: 2007-3-14 投稿: 16
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: 観戦専門です。
性別: 男性
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少し差し出がましい意見かもしれませんが……。
『流れ』というものは確かに存在すると思います。でも、『流れ』そのものを恣意的に生み出すのはできないのでは? とも思っています。 それは、すでに司馬先生らが仰るように、それまでのゲーム展開による結果が生み出したもので、プレーヤーの心理面に関わる部分が大きいと思うからです。 例えばリードを許している場面ではつい気落ちしてしまいそうな時もあるかと思いますが、そんな時に相手のエースを止めるブロックやレシーブ一本で相手の勢いを挫き、味方に勇気を与えることだってあります。 ゲームの展開は常に変化し、その状況に応じて今自分にできることは何か、それを分析し、確実にこなしていけばいいのではないでしょうか。 リードしていても気を緩めず、逆にリードされていても決して動じず。いい流れが来ていると感じたらそれに乗って、悪い流れならば逆らって。 要は「諦めたら、そこで試合終了ですよ」ってことで……すいませ〜んw |
ナゾノヒデヨシ | 1票です / 投稿日時: 2007-6-6 21:08 |
へりくつ道場師範
登録日: 2006-1-5 投稿: 715
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: ウン十年
性別: 男性
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スレ主サンの思惑とは外れるかもですが、引用:
賛同いたします。 しかしながら、諦めたのに勝手に相手がコケルというのも実力が接近してる場合には在り得ることですよね。難しいですなぁ〜。 流れをデータ分析で捉えようとするならば後藤先生のコメント以上のことは中々表現する事に時間を要するかと考えます。 ことぴーサンが終わりを述べられましたが、普遍である我々の時間軸に対し、ゲームといった限定された状況を支配するものが『流れ』だとも言えないでしょうか? 個の1本のミスやファインプレーで流れが変わるというのであれば、近い将来を予測するデータ分析が『流れ』を掴む大事な要因であることにはちがいないでしょうね。 まっ、しかし、司馬先生の最初のコメントをもう少しかみ締めていただいてもよろしいのではないかとも思いました。 |
masaki | Re: 1票です / 投稿日時: 2007-6-7 1:32 |
へりくつ道場白帯
登録日: 2007-6-5 投稿: 4
年齢区分: 15歳〜19歳
バレー暦: ウン十年
性別: 男性
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>司馬仲達さん
拙い日本語で申し訳ありません。 "理論的"と言ったのは、例えばまだ経験の浅い初心者に近いプレーヤーに対し、"何となく掴めるだろ"と言っても伝わらないだろうし、ある程度経験のないプレーヤーでも分かるように、という意味です。 僕が"流れ"を感じた場面を挙げさせていただきます。 例えば、僕は主にライトで短いトス(バックセミって言うんですかね?)を打つんですが、レフトブロッカーとの駆け引きの中でストレートを見せつつ、クロスにノータッチで決まったときですね。 自分が想像した通りのプレーが結果に繋がった時ではないかと思っています。 >とこびーさん 引用:
すこし考えがまとまった気がしました。 相手のしたいバレーをさせない、自分たちがしたいバレーに近づけるように意識する事で流れは引き寄せる事が出来るのではないかと思います。 僕のチームは目標とするスタイルがはっきりしていないので、"その状況に応じて今自分にできることは何か"がはっきりしないのかと思います。 安西先生の言葉ですね(笑 「諦めたら、そこで試合終了ですよ」には僕も賛同します。 理想とするバレーを諦めてしまったら、取れる試合も落としてしまいますからね。 >ナゾノヒデヨシさん 引用:
勉強不足で申し訳ありません。 近い将来を予測するデータ分析とは、例えばどのようなものか教えて頂けますか?? |
司馬仲達 | Re: 1票です / 投稿日時: 2007-6-7 2:53 |
へりくつ道場師範
登録日: 2006-1-6 投稿: 500
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: 6年以上
性別: 男性
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>例えば、僕は主にライトで短いトス(バックセミって言うんですかね?)を打つんですが、レフトブロッカーとの駆け引きの中でストレートを見せつつ、クロスにノータッチで決まったときですね。
自分が想像した通りのプレーが結果に繋がった時ではないかと思っています。 個人的にノって来るのと、試合の流れって同じなのかなぁ・・・ 似て非なるモノの様な気がしますが・・・ |
後藤@愛産大 | 「流れ」のとらえかたは様々ですが‥‥ / 投稿日時: 2007-6-7 3:58 |
へりくつ道場高段者
登録日: 2006-1-11 投稿: 87
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: ウン十年
性別: 男性
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私の表現の問題もあり,個人の感じ方の問題もあるので,難しいところですが,私自身は,ラリーポイントにおいては,1つのファインプレー,1つのミスで,「流れ」ができることはない(あってはならない)と考えています。
先に書いたように,両チームの心理的関係ですから,あり得ない話ではありませんが,実際には,次のラリーをとれば,チャラなんで,問題ないわけです。 ただ,物事は自分に都合のいいように考えた方が得です。いいブロックをしたり,イメージ通りのスパイクで決まったときには,「流れ」が来たと思って,より積極的にプレーをすることで,本当の「流れ」を作ることはよくあります。 でも,よく考えてみれば,最初のいいプレーは「流れ」を作るきっかけでしかなかったというケースの方が圧倒的に多く,その次の自チームのミス,相手チームのラリー取得で,そんなプレーがあったことも忘れさせる展開になることも,少なくありません。 いくつかコメントしなければならないところもありますが,頭が働いていませんので,とりあえず。 |
ナゾノヒデヨシ | データ分析とその共通理解 / 投稿日時: 2007-6-7 7:40 |
へりくつ道場師範
登録日: 2006-1-5 投稿: 715
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: ウン十年
性別: 男性
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僕の表現した近い将来とは、ラリーの結果であり、またその積み重ねがセット、あるいはゲームの結果になるといった意味合いです。
一つ挙げれば、リードブロックを徹底して実践するためには、どれだけの情報量が事前に必要であるかは当然ご存知ですよね。 それが成功するためにデータ収集をして分析しチームとして実践するわけです。まぁ、さらに言えば裏をいかれた場合の回避戦術も必要となってくるレベルも勿論ありますけど。 ファインプレーは『まぐれ』とはお考えではないですよね?また、ミスには個人の技術だけではなく相手によってミスを誘発されているいった考え方も理解されていると思います。 そこを前提として考えれば先述のコメントの意味も理解いただけると思うのですが。 個人的考えですが、僕は流れなんてなんぼのもんじゃいってベンチワークでした。弱いから負けた、強いから勝った。それだけでした。言い換えればどんな場合でも自分達に『流れ』はあるといった考え方で戦術を指示していました。 逆に司馬先生のお師匠は流れをデータとして考える理論派です。 |
じゅん@ | Re: データ分析とその共通理解 / 投稿日時: 2007-6-7 22:38 |
へりくつ道場高段者
登録日: 2006-1-17 投稿: 174
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: ウン十年
性別: 男性
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今、ちょうど大会中ですので・・・流れを引き寄せるプレーとは約束事の中でその戦術がチームとして機能している状態を言うのではないでしょうか?単純に何の考えも無い1点では次への自信となりませんが、組織的に取った1点は次への判断材料と自信につながると思います。
もちろん「魂込めたスパイク」も大切でしょうが・・・ |
司馬仲達 | へりくつ的流れの考え方。(1、言葉として) / 投稿日時: 2007-6-9 2:12 |
へりくつ道場師範
登録日: 2006-1-6 投稿: 500
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: 6年以上
性別: 男性
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そもそも「流れ」という物を解説すると、この言葉自体がある意味俗語で辞書を引くと「傾向」とか「趨勢」といった言葉が最適なのかと思います。
なので、バレーボールに置ける流れとは、 「相手チーム(自チーム)に点数が取られやすい(取りやすい)布陣・状況・状態(心因的状態も含む)」 となると思います。 |
司馬仲達 | へりくつ的流れの考え方。(2、流れと言う事象の発生条件) / 投稿日時: 2007-6-9 2:19 |
へりくつ道場師範
登録日: 2006-1-6 投稿: 500
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: 6年以上
性別: 男性
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流れと言うものが発生する大別すると大体2種類です。
(↑この表現自体が果たして正しいのかも分かりませんけど^^;という訳で他の部分も含めて突っ込み大歓迎w) 1、ファインプレーから 2、作戦行動が成功した時 1、は言わずもかな普通では有り得ない、若しくは成功が難しいプレーを成功させたときです。 例えば相手のスーパーエースをチーム最低身長のブロッカーがばっちし止めたり、破れかぶれのサーブが何本もポイントになったりとか、「単発で出てきたビックリプレー!」と言い換えると分かりやすいかも知れません。 この様な事により、相手のモチベーションを低下させる効果があった場合に流れが発生する可能性があります。 2、はこれも書いて字の如く。 自分たちが思い描くようにゲームを支配できるような状態です。 この場合は自チームに点数が入りやすいので、流れが発生してると考えて良いでしょう。布陣も心理的要因が無くても点数が入りやすくなってるのであれば加えても良いんじゃないかなと思います。 飽く迄前述1で記述した、「点数が入りやすい状況」と言う事を前提に考えて分類した場合ですので、他の観点があれば別なケースがあるかもしれません。 |
司馬仲達 | Re: へりくつ的流れの考え方。(3、流れと情報の関係) / 投稿日時: 2007-6-9 2:31 |
へりくつ道場師範
登録日: 2006-1-6 投稿: 500
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: 6年以上
性別: 男性
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(ヒデヨシ先生に書かれてしまった以上、書かないとなぁ・・・^^;)
前述したのは流れが発生する条件で、これの上に第二ステージが存在します。 (これがヒデヨシ先生の言うデータ分析と共通理解に繋がると思いますが・・・) すなわち前述した発生条件を第一ステージとすると、第二ステージは第一ステージ自体を計画的・意図的に起こすと言うことです。 (情緒的に表現すれば、「必然的に偶然を起こす」とでもいいましょうか・・・) ちょっと表現が難しいですけど、前述した例でチーム最低身長のブロッカーがばっちし相手のスーパーエースを止めるということを【狙って起こす】、若しくはそれに準じた出来事を【計画的に起こす!!】といった事が当てはまるかと思います。 (第二ステージに置ける2、は比較的想像しやすいと思うので省略。) 第二ステージを狙って起こすには相手チームがどんなチームなのかと言う情報を最低限把握している必要があり、それらを的確に分析できなければ意味が無いので、第二ステージの流れを作ると言う事を考えればヒデヨシ先生の情報分析とそれらの共通理解は必須となるでしょう。 |
司馬仲達 | へりくつ的流れの考え方。(4、第二ステージのメリット・デメリット) / 投稿日時: 2007-6-9 2:36 |
へりくつ道場師範
登録日: 2006-1-6 投稿: 500
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: 6年以上
性別: 男性
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しかし、これで間違えて欲しくないのが、根本的に上記の内容は自チームに起きてる心理的作用で、相手の心理を揺さぶるかは厳密には??です。
後藤先生も仰っている様に、基本は相手が居てその相手に対しての比較論なので、ブロック食らっても何とも思わないようなスーパーエース、若しくはそれをしてしまったが為に寝てる虎を起こす様な結果になってはまるで無意味であって、第二ステージを考えるのは「非常に多くの情報とそれを消化出来る経験が必要」だと言う事です。 まぁ策士、策に溺れるってヤツでしょうなぁw |
司馬仲達 | Re: へりくつ的流れの考え方。(5、まとめ・・・って言うか後書き??) / 投稿日時: 2007-6-9 2:47 |
へりくつ道場師範
登録日: 2006-1-6 投稿: 500
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: 6年以上
性別: 男性
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これは飽く迄試合運びの中に流れがあるという前提で書いてます。
なので、中にはそもそも「流れというものは存在しない!」と考える事も出来るでしょう。 と言うのも女子中学の世界では奇才として知られた(←本当か??)ツインスター先生は、個々の得点能力は非常に重要視されてましたが、得点経過と言うものは未確定データーなのであまり重要視しないと言う考え方で結果を残しています。 つまり、そこまでその「流れ」と言うものに固執しすぎると大事な別の観点が見えづらくなってしまい、本来把握すべきデーターを軽視してしまう事が起こるので、やはりバランス感覚なのかなぁ?と思ってます。 **閑話休題** まぁ結局は、↑の書き込みを含めて、点の流れと照らし合わせてその時の空気が読めなけりゃ、あんまし考えても意味無いって事に戻るんですけどねww 一応さ、ここまでマジメに纏めますた これ以上はあるっちゃあるけど、本当に論文発表になりそうで(^^; 勘弁してつかぁさいw |
後藤@愛産大 | Re: へりくつ的流れの考え方。(5、まとめ・・・って言うか後書き??) / 投稿日時: 2007-6-11 12:45 |
へりくつ道場高段者
登録日: 2006-1-11 投稿: 87
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: ウン十年
性別: 男性
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引用:
これ以上はあるっちゃあるけど、本当に論文発表になりそうで(^^; 司馬さん、面白い面白い(興味深いという意味ですよ)。論文書きましょ(笑)。 バレーボール学会で(^^;;。 「へりくつ的流れの考え方」という標題で、実践報告でよいかと思います。 ここでの議論が進んで、ペーパーになることを強く希望します。 |
司馬仲達 | Re: へりくつ的流れの考え方。(5、まとめ・・・って言うか後書き??) / 投稿日時: 2007-6-12 0:20 |
へりくつ道場師範
登録日: 2006-1-6 投稿: 500
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: 6年以上
性別: 男性
|
>後藤先生
いやぁその辺は高名なスポーツ心理学者とかにしてくださいよw あっしじゃ役不足・力不足・分不相応です。 |
バリボー | Re: ゲーム中の"流れ" / 投稿日時: 2007-6-12 1:04 |
へりくつ道場白帯
登録日: 2006-7-10 投稿: 6
年齢区分: 15歳〜19歳
バレー暦: 1〜5年
性別: 男性
|
個人的には流れとは結果でありそれにより生み出された心理状態と思います。
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ナゾノヒデヨシ | Re: へりくつ的流れの考え方。(5、まとめ・・・って言うか後書き??) / 投稿日時: 2007-6-12 19:22 |
へりくつ道場師範
登録日: 2006-1-5 投稿: 715
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: ウン十年
性別: 男性
|
引用:
司馬先生、是非僕もお願いしたいです。楽しみだぁ。。。。 |
司馬仲達 | Re: へりくつ的流れの考え方。(5、まとめ・・・って言うか後書き??) / 投稿日時: 2007-6-12 23:42 |
へりくつ道場師範
登録日: 2006-1-6 投稿: 500
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: 6年以上
性別: 男性
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(´・ω・`)・・・・
非常に光栄ではありますけど・・・流石に(滝汗; |
後藤@愛産大 | Re: へりくつ的流れの考え方。(5、まとめ・・・って言うか後書き??) / 投稿日時: 2007-6-14 23:48 |
へりくつ道場高段者
登録日: 2006-1-11 投稿: 87
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: ウン十年
性別: 男性
|
新しい風,新しい風(^^;;。
バレーボール学会は研究者のためだけのものでもなければ,それ以外の「へ」のかたがたが,その研究者の研究をありたがって聞くような場でもない。 まともな研究をしても,査読という制度があるので,それなりの御指摘(いちゃもん?)を受けることもあります。 今の学会に何が足らないのか。様々な発想で「へ」を語る人が少ないのが問題なんだろうと思います。 それなりの指導者なら,多くの「へ」をお持ちだろうと思うのですが,様々な事情で,公にされないので,上記のような傾向が出てしまうんでしょうね。 唯一,しかけてうまくいったのが,サーキュラーの議論で,MLで盛り上がり,何回か,その「へ」を,オリビアさんに披露してもらいながら,合宿勉強会まで行って,Tさんにまとめてもらったのが,今の流れになっています。 フォーラムで,「へ」フォーラムなんて,どうですか(笑)。 人,集まりそうだ(笑)。 |
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